Joschka Fischer fordert Wehrpflicht für Mann und Frau
Joschka Fischer sieht die Welt in einem radikalen Umbruch. "Europa ist ab sofort allein", sagt er mit Blick auf die USA. Dem früheren Außenminister zufolge braucht es nun eine gänzlich neue Sicherheitspolitik - und einen Kanzler Merz im Format eines Adenauers.
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Finde es amüsant dass, auch hier auf lemmy und zu recht, die gängige Position ist dass wir uns vor Russland und der neuen Art von Kriegsführung schützen müssen, auch militärisch.
Aber gleichzeitig will auch niemand mit der Realität konfrontiert sein dass potenziell auch Soldaten notwendig sind. Kognitive Dissonanz?
Ich finde es amüsant, dass selbst in dieser Blase nur wenig ehrlich gesprochen wird. Ehrlich wäre zu sagen, dass niemand unfreiwillig in einen Krieg gezogen werden will, sein Leben aufzugeben und irgendwann vlt dafür zu sterben. Zu sterben für ein Konstrukt, dass uns ausnahmslos als die europäische Freiheit verkauft wird, aber letztlich nur ein Wiederaufkommen der Legitimierung nahezu aller Kriege zuvor ist. Junge Leute sollen bereit sein, in den Tod zu ziehen, weil unsere Weltpolitik nun mal der verbrannte Haufen ist, der er ist. Und wer dazu nicht bereit ist, der sei doch unmittelbar Schuld daran, wenn Deutschland und Europa fällt. Folglich sei eine massive Aufrüstung und Mobilisierung der einzige Weg, wird uns erklärt, und wir müssten jetzt für unsere Familien und Nachbarn bereit sein, während unsere Gesellschaft seit Jahren immer mehr verroht, eben weil die Weltpolitik ist, wie sie ist. Und plötzlich überbieten sich alle, von Grün bis Union darin, die Verteidigung aufzubauen, weil ansonsten wäre es vorbei mit Europa, ohne auch nur eine Sekunde an die innenpolitische Stabilisierung zu verschwenden. Und bald werden wieder hunderttausende zivile Zwangssoldaten aufgebaut und womöglich losgeschickt, in einen Krieg, den sie nicht zu verantworten haben und aus dem sie sowieso nur als Verlierer gehen werden.
Was ist die Alternative?
Edith: Das soll kein "Gotcha!" sein oder so. Ich finde deine Sichtweise nachvollziehbar, ich frage mich nur wirklich, wie eine Alternative aussehen sollte.
Also ich wäre dafür, dass man Leute bezahlt für den Job. Das ist ja in anderen Branchen auch so üblich. Dabei gewinnt man auch noch mehr Vorteile. Man muss sie nicht zwingen, man kann sie länger und besser ausbilden... Ich denke das ist keine kognitive Dissonanz. Leute mit 18 einziehen und die 9 Monate hauptsächlich herumpimmeln und saufen lassen, so wie es früher üblich war, ist halt nur nicht die Optimallösung.
Irgenwann gibt's halt Jobs, für die man keinen mehr bezahlen kann...
@Wrdlbrmpfd @hendrik Die da wären ?
Soldat von einem Staat der kein Geld mehr hat und an einem Krieg beteiligt ist, der kaum (mehr) zu gewinnen ist. Da kann die Motivation dann nur eine andere sein, als Geld.
@Wrdlbrmpfd
Ein Staat mit eigener Währung, kann niemals in eigener Währung pleite gehen. Er hat also immer Geld, wenn er will.
Geld ist keine Mangelware für den Staat der gleichzeitig Wahrungsgeber ist. Ressourcen schon.
Nur ist das Geld dann nichts mehr Wert. So wie im Jugoslawien-Krieg, als wegen der Inflation in Rekordzeit neue Geldscheine mit noch mehr Nullen gedruckt werden mussten. Der Lohn von heute ist dann schon morgen wertlos.
@Wrdlbrmpfd
Stimmt so nur halb.
Gibt genug Beispiele wie z.b. Japan die seit Jahrzehnten über 200% Staatsschuldenquote haben und trotzdem kaum Inflation.
Also in der Wikipedia steht beim Yen: "Das Währungs- und Finanzsystem war nach dem Zweiten Weltkrieg ebenso zerrüttet wie die japanische Wirtschaft selbst. Nach einem starken Inflationsprozess, dem die japanische Währung einige Jahre unterlag, brachten erfolgreiche Stabilisierungsmaßnahmen den Yen wieder ins Lot."
@Wrdlbrmpfd
Sorry, das sagt jetzt ohne Daten nichts.
Bereits 2009 stieg Japans Staatsverschuldung über 200%.
Gleichzeitig war die Inflation mit -2,5% negativ (Deflation) den Zielwert der Inflationsrate von 2% erreichte Japan erst 2014. Da lag die Schuldenquote schon bei über 240%!
Nachdem die Inflation Kurzzeitung wieder auf 1% gefallen war, pendelt sie seit 2022 zwischen 3 und 4 %.
2023 entsprach dir Schuldenquote 250%, und damit 2,5 mal mehr als die Wirtschaftsleistung.
Wen interessieren die 2000er, wir reden hier vom Kriegsfall! Und da geht es dann mit Ressourcen und Währung ganz schnell bergab, vor allem wenn der Krieg das eigene Territorium erreicht. Da kämpfen die Leute dann aus anderer Motivation - um ihr Land, ihre Familie usw. zu verteidigen. Aber um Geld geht es dann vorerst mal nicht mehr - und das dass der Staat sich selber drucken kann ist dann auch nichts mehr wert.
Ich weiß nicht so recht was die Frage ist... Bezüglich der Jobs, für die man Leute bezahlt? So ungefähr alle: Bäcker, Supermarktverkäuferin, Altenpfleger, Politikerin... Mein Punkt war, dass man das für Soldaten auch so machen kann. Schreibt man eine Stellenanzeige, bezahlt denen 40-50k im Jahr und vielleicht bildet man die auch gut aus.
@hendrik
Ja, natürlich. Finanzielle Anreize sind Anreize.
Russland hat z.b. den Sold mehrfach massiv erhöht um mehr freiwillige Soldaten zu finden. Das Geld ist da.
Da es aber nicht genug Männer für Militär und Industrie gibt, wird die Ressource "Arbeitskraft" knapp und teurer.
Für einen souveränen Staat mit eigener Währung ist nie "fehlendes Geld" das Problem, sondern immer fehlende Ressourcen.
Frage ist, was die Grundausbildung an sinnvollen Truppen erzeugt. Für Raketen, Drohnen, Flieger, Artillerie braucht man Menschen mit spezifischem Wissen. Das muss auch regelmäßig trainiert und aktualisiert werden.
Einfache Infanteristen, die man in Masse verheizen kann, sind im 21. Jahrhundert vielleicht nicht die wirkungsvollste Strategie.
Ich weiß nicht, wo der Sweetspot liegt, denke aber dass in vielen Fällen eine zügige zivile Ausbildung und Aufnahme eines Berufes am Ende mehr für die Verteidigung bringt. Einfach weil dann auch jemand da ist, um die Waffen, Munition, Drohnen etc. herzustellen, und weil dann jemand Steuern zahlt, mit denen die Rohstoffe dafür eingekauft werden können.
Die Grundausbildung ist ja zunächst einmal genau das: Eine GRUNDausbildung. Hier lernst du innerhalb von drei Monaten erstmal die Grundlagen des Soldatendaseins, denn auch wenn später eine Verwendung irgendwo in der Instandhaltung oder der IT eingeplant ist kann es ja immer noch zu der Situation kommen, dass du eben zur Selbstverteidigung zur Waffe greifen musst. Die eigentlichen Fähigkeiten werden dann eh in der Stammeinheit und weiteren Kursen vermittelt.
Da war ich begrifflich nicht scharf. Ich habe auch Zweifel, dass die weitergehende 6-Monatige Ausbildung in irgendeiner Waffengattung ohne regelmäßiges Training und Auffrischung für moderne Systeme effektiv ist.
Es verkürzt sicherlich die Zeit, um dann im Verteidigungsfall nachgeschult werden zu können. Das Rückgrat bleibt aus meiner Sicht aber weiter eine ordentlich ausgebildete und ausgestattete Berufsarmee, was die Bundeswehr aktuell noch nicht ist.
Es geht gar nicht darum, dass jede/r Deutsche Spezialist am einem Waffensystem wird. Sondern auch einfach darum, im V-Fall genug Leute zu haben, die z.B. in der Logistik und anderen fachlich weniger anspruchsvollen Bereichen dienen können (nichts gegen Logistik, als ganzes sehr komplex, aber der LKW-Fahrer muss nicht zwingend Gymnasiast sein). Denn dann kann ich meine teuer ausgebildeten Berufs- und Zeitsoldaten tatsächlich in spezialisierten Verwendungen einsetzen.
Es geht in einem gewissen Maße denke ich auch darum, dass mehr Leute da "kleben bleiben" und die Gesamtpersonalstärke hoch gehen kann. Zumal man dann denke ich auch eine gesündere Auswahl an Menschen hat, die vielleicht doch länger Soldat bleiben möchten.
Ja ne danke. Erst mich an die Front schicken, danach remigrieren? Als Nächstes kommt Merz auf die Idee, mich auf ne „Friedensmission“ in den Gazastreifen zu schicken wo ich dann die einheimische Bevölkerung unterdrücken soll? Ich werde ganz bestimmt nicht meine Gesundheit oder sogar mein Leben für diesen rechten Sumpf namens Deutschland opfern.
Ich denke bevor wir über eine Wehrpflicht reden müssen wir unsere Bundeswehr auf Vordermann bringen.
Was bringen uns jedes Jahr Tausende neue Rekruten, wenn wir die die da sind nicht mal mit Unterhosen ausstatten können, und anstatt zu schießen muss man pew, pew, pew Geräusche machen, da es an Munition fehlt.
Die Debatte ist maximal verschoben. Auch sollte man gezielt in Waffensysteme investieren die wenig Personal brauchen. Moderne Panzer kommen mit deutlich weniger Soldaten aus, Drohnen auch.
Und dann steht hinter der Wehrpflicht immer noch der Sozialdienst, hier muss man dann für (oft) private gewinnorientierte Unternehmen seinen Dienst an der "Gesellschaft" leisten. Wäre mMn ein ganz andere Punkt wenn Pflege, Gesundheit und Co. staatliche Themen wären. So ist es aber alles andere als etwas was ich Supporte.
Einer der Gründe für die maroden Zustände ist ja, dass die Wehrdienstleistenden auf einmal weg waren, ohne das es mehr Geld gegeben hätte die Arbeit von anderen machen zu lassen.
Von welchen Arbeiten sprechen wir denn, die weggefallen sind? Und wie führt dass zu einer Verschlechterung?
Die Wehrdienstleistenden haben doch im Großen und Ganzen Ressourcen verschlungen und Aufwände erzeugt und lediglich für einen ernsten Fall würden sie tatsächlich eingesetzt werden.
Aktuell haben wir doch einen Stand wo es uns an Material fehlt beim Bund und nicht an Menschen.
Aber möglicherweise irre ich mich hier, würde mich interessieren zu erfahren welche Aufgaben möglicherweise unbesetzt blieben.
Ich gehe in kein Krieg, dafür bin ich nicht gemacht. Ist dreckig, laut, kalt,... so stell ichs mir vor.
Ich finde es befremdlich wie sich immer alle einig sind, dass Krieg keine Lösung und Kriegsbegeisterung scheiße ist, außer natürlich beim aktuellen Krieg.
Der hat inzwischen ca. 1 Million Tote und Verletzte gefordert und ist nicht näher an einer Lösung als vor 4 Jahren.
Aber wenn alle nur immer so weitermachen wie bisher, oder wenn wir die tollen westlichen Raketen auf Moskau schießen, dann wird der Frieden schon kommen.
Jeder Schuss ein Russ, an Weihnachten ist es vorbei, ganz bestimmt!
Solange die Russen skrupellos weitermachen - und das werden sie, auf jeder Ebene und in jeder Richtung -, ist alle Diskussion um andere Lösungen fruchtlos.
Russland sucht ja selber kompromisslos die militärische Lösung und ich bin auch der Meinung das kann man nicht ignorieren und einfach sich der russischen Übermacht ergeben um (wieder) ein Dasein als unterworfene Kolonie zu führen. Denn genau darum geht es Russland und eine selbstbestimmte Ukraine wird Russland niemals akzeptieren, dass haben sie immer wieder klargemacht. In Budapest, in Minsk (2mal) und auch während des Krieges in den Istanbuler Verhandlungen. Aber niemand begeistert sich deshalb für den Krieg. Bloß ist die Alternative halt Bucha und Irpin auch im Rest des Landes.
Vor allem ist das aber eine Entscheidung der Ukraine, die Menschen dort haben jedes Recht für ihre Selbstbestimmung zu kämpfen. Und solange dieser Wille besteht finde ich das dann auch unterstützenswert. Und für den Einzelnen kann das natürlich ein hartes Schicksal bedeuten und Zwangsrekrutierungen sind alles andere als eine freie Willensbekundung. Es gibt aber auch die andere Seite wo nach wie vor in der Öffentlichkeit viel Unterstützung existiert und auch Freiwilligenverbände weiter aufgestellt werden usw. Ich sehe ja ein das die Situation echt schlimm ist aber am Ende können wir entweder den Weg unterstützen den die Mehrheit der Ukrainer nach wie vor will, oder wir liefern die Ukraine kollektiv an Russland aus, mit allen erwartbaren Gräueltaten und Racheakten (wenn man mal vom bisherigen Kriegsgeschehen ausgeht).
Eine andere Alternative existiert schlicht nicht. Gerne kann man es ja trotzdem diplomatisch versuchen, aber einem Entzug der militärischen Unterstützung müssen zuerst konkrete diplomatische Erfolge voraussgehen. Denn es gibt nichts was darauf hindeutet dass die 6te diplomatische Initiative anders verläuft als die ersten 5. Und wenn es dann erwartbar (wenn man von der Vergangenheit ausgeht) so kommen würde, liefe es genau auf das zuvor genannte Szenario hinaus. Das kann niemand wollen oder verantworten, ich jedenfalls nicht.
Du lebst in einer Propagandablase. Keiner der bisherigen Verhandlungen (auch nicht die vor dem Krieg) sind ernsthaft geführt worden. Da sind die Russen natürlich mit dran schuld aber eben auch nicht alleine.
Und was macht dich glauben dass es dieses Mal anders laufen wird?
Stimmt, solange nur nach mehr Waffenlieferungen gerufen wird hat keine der beiden Seiten ein ehrliches interesse an Verhandlungen. Darum geht es ja grade 🤦
Bloß das die Ukraine ohne Waffenlieferungen keine Verhandlungsposition hat. Die Ukraine hat ein Interesse ihre Souveränität langfristig zu erhalten. Sollte Russland mit Beendigung des Krieges einen Gewinn einfahren, so gibt es keinen Grund, warum man nicht einfach nach erneuter Aufrüstung weiter macht.
Das ist genau die Verengung auf rein militärische Überlegungen die diesen Konflikt nie enden lassen werden. Und Leute die so argumentieren machen sich zu den naiven Handlangern der Kriegstreiber auf beiden Seiten, und das zu Lasten der ukrainischen Bevölkerung.
Wir brauchen einfach wieder die Unterhändler, die schon den zweiten Weltkrieg ohne militärische Eingriffe und Unterstützung durch Verhandlungen beendet haben.
Für diese geniale (wahrscheinlich sarkastisch gemeinte Idee) hast Du einen ebenso sarkastisch gemeinten Friedenspreis verdient.
Die Lösung, die zum Ende des zweiten Weltkriegs geführt hat, wird gegen Russland nicht funktionieren.
Hätte Hitler Atombomben gehabt, hätte er sie auch allerspätestens bei den ersten Artillerie-Einschlägen auf Berlin alle gezündet.
So schwer es ist, das zu akzeptieren: Russland wird nicht kapitulieren und sich nicht zurückziehen, und die russische Bevölkerung wird auch nicht die Regierung stürzen. Jedenfalls nicht solange Putin noch lebt.
Wenn Atombomben der Joker sind dann können wir uns also alle auf die russische Weltherrschaft einstellen weil ein Widerstand dagegen sowieso nicht möglich ist?
Der zweite Weltkrieg hätte garnicht statt gefunden wenn in Deutschland die Steigbügelparteien nicht den Nazis zur Macht verholfen hätten und Jahre lang die faschistoide Großindustrie als Waffenproduzenten hoffiert hätten.
Da, ich kann hier auch geschichtsverfälschende Polemik schreiben wenn du das machst 🙄
Das greift viel zu kurz und ist sehr selektiv. Der 2. Weltkrieg hätte hätte auch nicht in dieser Form stattgefunden, wenn die Demokratien Europas damals wehrhafter gewesen wären und die dreisten Landnahmen der Nazis nicht wiederholt einfach so hingenommen hätten, um den "Frieden" zu wahren. Ein nicht unerheblicher Teil des Waffenarsenals der Nazis kam aus der "friedlich" besetzten Tschechoslovakei. Viele der Soldaten und Ausrüstung aus dem ebenso "friedlich" annektierten Österreich. Dazu hat der andauernde "Frieden" während der Appeasement-Politik den Nazis Gelegenheit gegeben, ungehindert weiter aufzurüsten und schließlich militärisch so stark zu werden, dass sie fast ganz Europa überrollen konnten.
Ne sorry, es ist eher naiv zu glauben, dass die Ukraine ohne Waffenlieferung überhaupt eine Position zum Verhandeln hat.
Hat die Ukraine keine Waffen, hat Russland keinen Anreiz diesen Krieg zu beenden. Das würde in einem militärischen Sieg Russlands enden, die Ukraine wird danach nicht mehr in der Form als freies Land existieren. Russland auf der anderen Seite hat keinen Anreiz diesen Krieg nicht auch in bündnismäßig ungeschützte Länder wie Moldau weiter zu tragen.
Eine Verhandlungslösung kann nur funktionieren, wenn Russland sich darauf einlässt. Das kann nur funktionieren, wenn sie absehbar schlechter als 2022 oder 2015 da stehen würden was die Territorien angeht oder eben innenpolitisch der Druck zur Fortführung zu groß wird. Das ist im Grunde nur militärisch zu erreichen. Es zwingt niemand Putin diesen Krieg fortzuführen und Russland könnte jederzeit einfach damit aufhören.
Der Ukraine gehen die Waffen ja nicht von jetzt auf gleich aus und man kann durchaus gewisse Vorbedingungen an Verhandlungen stellen wie es der neue Britisch/Französische und auch der Brazilianisch/Chinesische Vorschlag macht und somit Waffenlieferungen während der Verhandlungen nicht so nötig zu machen. Aber man muss glaubhaft der Gegenseite zeigen können das man es mit dem Verhandeln ernst meint, und verhandeln und gleichzeitig aufrüsten das geht nicht zusammen bei sowas (spätere Unterstützung zur bewaffneten Friedenssicherung kann aber durchaus Teil der Verhandlungen sein).
Insgesamt können wir und die Ukraine derzeit nur sehr schlecht militärischen Druck auf Russland ausüben. Von russischer Sichtweise ist das Realistischte was die Ukraine so erreichen könnte das der Krieg noch ein paar Jahre so weiter geht und sie dann gewinnen weil in Resteuropa endgültig keiner mehr Lust hat oder die Rechtspopulisten an der Macht sind.
Die einzige Risikovariable ist ob die russische Wirtschaft so lange mit macht und ob die Chinesen usw. sie weiter unterstützen. Und da haben wir eventuell einen Hebel den wir zu gunsten der Ukraine einsetzen können.
Daher sind die ganzen anderen Überlegungen die du und andere hier anstellen zwar nicht völlig falsch, aber ziemlich irrelevant realpolitisch.
Russland steht doch auch massiv unter Druck. In den letzten 12 Monaten entsprechen die russischen Geländegewinne ungefähr der Fläche Luxemburgs. Wenn es in dem Tempo weiter geht brauchen sie >100 Jahre bis nach Kiew. "Gewinnen in ein paar Jahren" ist für Russland absolut nicht absehbar. Dazu entsprechen die Geländeverschiebungen der "Defense in Depth" NATO Doktrin und sind auch auf ukrainischer Seite in einem gewissen Maß quasi eingeplant. Jedenfalls ist die Einnahme von einem 100 Seelen Dorf pro Woche unter immensen Verlusten kein Zeichen für einen bevorstehenden russischen Sieg. Und Russland kämpft mit T55 und liefert Nachschub mit Eseln(!) an die Front weil so viel Equipment bereits zerstört ist. Und Kursk konnte auch mit Unterstützung Nordkoreas nicht zurück erobert werden. Beide Seiten sind hier abgekämpft aber einen klaren militärischen Vorteil auf russischer Seite, der jeden Widerstand sinnlos macht, den gibt es nicht. Insofern ist es absolut folgerichtig den militärischen Druck maximal zu erhöhen um die Verhandlungsposition zu stärken, und da sind die Waffenlieferungen auch ein wirksames Mittel das längst nicht ausgeschöpft ist. Bspw. könnten wir morgen Taurus liefern und damit den Nachschub auf die Krim stören, was die russische Position dort massiv schwächen würde.
Ich sage nichts gegen den Verhandlungsweg. Ich denke mal, dass wir ein Ende des Krieges durchaus gleichermaßen als wichtig empfinden.
Aber man muss glaubhaft der Gegenseite zeigen können das man es mit dem Verhandeln ernst meint, und verhandeln und gleichzeitig aufrüsten das geht nicht zusammen bei sowas
Warum soll das aber nur für die Ukraine gelten? Russland wird kaum die Ausrüstung stoppen oder zurückfahren. Daraus würde sich verhandlungstechnisch somit einfach nur ein Nachteil für die Ukraine ergeben.
Es spricht ja nichts dagegen, dass man die Ukraine unterstützt, sodass sie militärisch nicht verliert und trotzdem versucht mit/über China Druck aufzubauen, um Russland an den Verhandlungstisch zu ziehen.
klar sind wir für Frieden, doch erst müssen wir gewinnen
Beinahe alle irgendwie
Naja es gibt doch auch in diesem Gleichnis zwei sehr ungleiche Arten zu "gewinnen".
Wenn Russland gewinnt, besetzen sie die Ukraine und unterwerfen ein ganzes Volk, auf mehreren moralisch inakzeptablen Ebenen, und plündern deren Rohstoffe, Frauen und Kinder.
Wenn die Ukraine gewinnt... Geht Russland nach Hause und die Ukraine bekommt das Land zurück was von vornherein ihres war.
Man könnte besser sagen dass eine Seite nur nicht verlieren will, und das ist vollkommen angemessen. Schließlich haben die nicht den Krieg angefangen.
Erkläre mir bitte warum es gezwungen werden muss. Kann deiner Ansicht nach Schutz nur erzwungen werden?