Militärexperte: "Das ist der Durchbruch zum großen Krieg"

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Putin und Trump haben sich nach einem Telefonat auf sofortige Verhandlungen über ein Ende des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine geeinigt. Militärexperte Gustav Gressel sieht damit einen Krieg in Europa nahezu unausweichlich kommen – und hat einen dringenden Rat an die deutschen Entscheidu...

US-Präsident Trump und Kreml-Chef Putin haben telefoniert und sich offenbar auf sofortige Verhandlungen zum Ukraine-Krieg geeinigt. Was bedeutet das jetzt militärisch – ist das der Durchbruch zum Frieden?

Gustav Gressel: Das ist nicht der Durchbruch zum großen Frieden, das ist der Durchbruch zum großen Krieg. Jetzt ist es sicher, wirklich sicher, dass es kein auf die Ukraine begrenzter Krieg bleiben wird. Wir werden in den nächsten Jahren, wenn nicht Monaten, einen Großkrieg um Europa haben.

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Und jetzt?

Europa kann aus eigener Kraft die Ukraine nicht im Krieg halten – weder in diesem, noch im Fortsetzungskrieg. Es bringt auch wenig, darüber zu sinnieren, wie man sich mit Trump arrangieren könnte. Er ist ein Feigling, der gegenüber Staaten, die mit ernsten Konsequenzen drohen, sofort zurückschreckt. Er zog schon vor China, Nordkorea und dem Iran den Schwanz ein, jetzt vor Russland. Anstatt nett zu ihm zu sein, braucht Europa Machtmittel, um Gegendruck aufzubauen.

Dabei sollte es keine Tabus geben: sofort aus dem Nichtverbreitungsvertrag auszusteigen, wäre eine überlegenswerte und auch rechtlich berechtigte Drohung. Denn das dieser Trump im Konfrontationsfall das amerikanische nukleare Gewicht in die Waagschale wirft, um einen Angriff auf Europa aufzuhalten, ist äußerst unwahrscheinlich.

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Was müsste Europa jetzt tun?

Wenn wir alle in ein gemeinsames europäisches oder im Extremfall auch deutsches Nuklearwaffenprogramm einzahlen, kommen wir auch auf die Trump-Forderung von fünf Prozent. Das ist aus meiner Sicht die einzige Art und Weise, die europäische Unabhängigkeit und Sicherheit zu bewahren. Wir müssen uns im Klaren sein: Russland geht es nicht um die Ukraine, Russland geht es darum, Europa zu beherrschen. Die Vernichtung der Ukraine ist die Vorbedingung, Europa zu beherrschen – jetzt ist dieses Ziel zum Greifen nah.

Für die deutsche Sicherheit ist es im Grunde unumgänglich, dass man über eine zuverlässige nukleare Abschreckung verfügt. Die amerikanische ist seit den vergangenen Tagen nicht mehr glaubwürdig. Soviel ist klar.

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89 comments

Ob das in der Auslegung flexibel genug ist, um beispielsweise auf einen begrenzten Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine oder im Baltikum reagieren zu können, darf bezweifelt werden. Das müsste man aber glaubhaft darstellen müssen, um Russland von einem solchen Einsatz abzuschrecken.
Das ist ein sehr unrealistisches Szenario daher leider ziemlich müssig zu diskutieren.
Das Baltikum ist viel zu dicht an russischen Ballungsgebieten, mal von Kaliningrad gar nicht zu sprechen als das Russland dort taktische Nuklearwaffen einsetzen würde.
Und der Einsatz von taktischen Nuklearwaffen in einem abgelegenen Gebiet in der Ukraine würde keinen nuklearen Gegenschlag auslösen, egal ob Französisch, Britisch oder Amerikanisch. Das weiß Russland natürlich, aber es gibt andere Gründe warum es ziemlich unwahrscheinlich ist das Russland eine solche Eskalation durchführen würde.
- Vollkommen egal wo, jedenfalls müsste Frankreich reagieren beziehungsweise im Vorfeld glaubhaft (!) abschrecken. Die Amerikaner müssten darauf nicht nuklear reagieren, weil sie ein riesiges Arsenal an konventionellem Eskalationspotenzial haben. Es heißt, den Russen wurde recht deutlich mitgeteilt, dass ein Einsatz von Nuklearwaffen die Zerstörung der Schwarzmeerflotte oder direkte Angriffe auf russische Soldaten in der Ukraine nach sich ziehen würde. Von China gab es auch sehr deutliche Worte, munkelt man.
  Frankreich hingegen hat keine vergleichbare Bandbreite des konventionellen Eskalationspotenzials. Es kann nicht so glaubhaft die konventionelle Zerstörung der Schwarzmeerflotte androhen und landet daher bei der Abschreckung schneller beim nuklearen Tafelsilber. Mit entsprechend hoher Schwelle und entsprechend geringer glaubhafter Abschreckungskraft jenseits des Schutzes des französischen Kernlandes.
  Sollte Europa Platz finden sollen unter dem französischen Nuklearschirm, wäre dieser erheblich auszubauen. In seiner strategischen Komponente, aber in jedem Fall in seiner taktischen. Wir sehen in Deutschland wunderbar den Zweck von taktischen Kernwaffen: in der heutigen Kriegsführung hat ein solcher taktischer Einsatz eigentlich gar keine Relevanz mehr, jedoch stellen die bei uns stationierten Bomben sicher, dass die Amerikaner im Falle eines Angriffs auf uns eingreifen würden. In Belarus wurden ja auch letztes Jahr russische taktische Nuklearwaffen stationiert, die für sich genommen nahezu unbrauchbar sind (Freifallbomben), aber einem Gegner klar signalisieren, dass man im Falle eines Angriffs definitiv eingreift. Genau dies müsste mit französischen taktischen Bomben passieren. Sie müssten nicht nur in Deutschland, sondern in den heutigen Frontstaaten liegen, in Finnland, Estland, Polen, der Ukraine. Nur so ist glaubhaft sichergestellt, dass Frankreich einen Angriff auf beispielsweise Narva nicht unbeantwortet lassen würde.
  Davon ab stellt sich natürlich die Frage, wer das bezahlen soll und wie sichergestellt wird, dass beispielsweise eine Präsidentin Le Pen dieses Verteidigungsversprechen nicht so aushöhlen kann wie gerade Trump. So landet man sehr schnell bei der Notwendigkeit von echt europäischen Atomwaffen.
  
  Dein Argument macht logisch überhaupt keinen Sinn. Weil Europa nicht genug konventionelles Abschreckungspotential hat muss also das (eigentlich schon ausreichende) atomare Abschreckungspotential ausgebaut werden? Hä?
  
  Natürlich, du sagst es doch selbst: ein Einsatz von taktischen Nuklearwaffen in peripheren Gebieten (Baltikum, irgendwo da in der Ukraine, Ostsee, Schwarzmeer... würde keinen nuklearen Gegenschlag beispielsweise der Amerikaner auslösen. Gleichzeitig ist der Einsatz von Nuklearwaffen eine definitive rote Linie, die auch so kommuniziert wurde. Die Amerikaner haben den Fundus, um diese rote Linie mit konventionellen Waffen ausreichend zu untermauern und damit überhaupt glaubhaft zu machen. Die Franzosen nicht. Die können ab einer gewissen Schwelle nur noch mit ihren strategischen Nuklearwaffen drohen. Was sie natürlich für so einen Fall nicht machen würden. Also können sie gar nicht drohen und ihr Nuklearschirm ist für diese Fälle nutzlos.
  Mit mehr taktischen Nuklearwaffen wären zwar auch mehr Abstufungen androhbarer Vergeltung möglich und damit mehr Reaktionsfähigkeit auf unterschiedliche Intensitäten gegnerischer Angriffe (natürlich müsste ebenfalls der konventionelle Rahmen der Möglichkeiten massiv ausgebaut werden). Primärer Grund für die taktischen Nuklearwaffen ist jedoch ihre Stationierung in den Frontstaaten zum glaubhaften Bekenntnis der unbedingten Verteidigung dieser Länder. Nicht für den Einsatz, sondern als Symbol. So wie die bei uns gelagerten Bomben eigentlich ziemlich obsolet sind, aber ein definitives Versprechen, dass die Amerikaner eingreifen würden.
  
  Du machst es nicht besser. Was für ein Symbol soll das bitte sein? Das ganze Argument macht weder logisch noch in irgendeiner weise konflikttheoretisch Sinn. Den einzigen Sinn den ich erkennen kann ist das du den Einsatz von Nuklearwaffen normalisieren möchstest und irgendwie glaubst das schon gut gehen würde und nicht in einer Eskalationspirale endet 🙄
  
  Wie oben bereits beschrieben: es geht um das Symbol, dass man seiner Verteidigungsverpflichtung definitiv nachkommen wird und zu diesem Zweck höchst sensible eigene Waffen exponiert. Siehe russische taktische Nuklearwaffen in Belarus, siehe amerikanische taktische Nuklearwaffen in Deutschland.
  Damit löst man das stets innewohnende Glaubwürdigkeitsdilemma eines Verteidigungsbündnis, das du ja bereits angedeutet hast, dass ein Staat wie Frankreich, Amerika oder Russland seinen Zusagen auch tatsächlich nachkommt, wenn derjenige Staat angegriffen wird.
  Im Kalten Krieg in Deutschland hat man das gemacht und uns damit die Sicherheit gegeben, dass man uns wirklich verteidigen würde. Die heutigen Frontstaaten haben das nicht und stehen durch Trump entsprechend nackig und unsicher dar. Das müsste also in einem neuen System unter französischer Führung definitiv behoben werden, um Russland erfolgreich abzuschrecken. Insofern ist es auch besonders zynisch, wenn manche aus deutscher Perspektive, die seit Jahrzehnten sicher unter diesem Schutz leben, die Augen davor verschließen und diesen Schutz den heute besonders betroffenen Staaten verwehren wollen.
  Das hat auch nichts mit Normalisierung von Atomwaffen - und erst recht nicht mit deren Einsatz (!), was besonders absurd ist, zumal ich ja explizit schreibe, dass es primär um deren Symbolwirkung geht - zu tun, sondern um die Abbildung des Status Quo. In diesem Augenblick gerade steht sich ein umfangreiches Arsenal auch taktischer Atomwaffen gegenüber. Normalisiert werden muss da gar nichts, es ist bereits normal. Sollen die Franzosen die Fähigkeiten der Amerikaner ersetzen und gleichzeitig das Gleichgewicht und die Glaubwürdigkeit erhalten, sind auch diese Waffensysteme betroffen. So ehrlich muss man sich machen.
  
  Diese Symbolwirkung von der du sprichst ist mal echt komisches Geschwurbel, insbesondere wenn die Waffen garnicht einsetzbar wären. Beschäftige dich mal mit der Materie, denn was du da als Grund für die Stationierung von Atomwaffen in Deutschland von dir gibst ist totaler quatsch und unlogisch noch dazu.
  Und was das andere Thema angeht: natürlich normalisiert der Bau und die Stationierung von kleineren taktischen Nuklearsprengköpfen deren Einsatz. Du sagt ja selber das der mögliche Einsatz die Abschreckung sein soll. So funktioniert aber nukleare Abschreckung nicht. Das die Franzosen nur große Sprengköpfe haben ist so gewollt, da das die Abschreckungswirkung erhöht. Wenn sie kleine hätten dann könnte der Gegner genau wie du argumentieren: ich werf hier ne kleine Bombe hin und die Antworten mit ner kleinen Bombe da, usw. alles nicht so schlimm, ne?
  Die Abschreckung kommt daher das der Gegner lieber nicht riskieren will das ne große Bombe geworfen wird als Reaktion. Und wenn die eine Seite nur große Bomben hat dann ist das ein echtes Spiel mit dem Feuer überhaupt irgendwelche Nuklearwaffen einzusetzen, selbst wenn man glaubt das das ehr unwahrscheinlich ist das mit ner großen Bombe reagiert wird. Das haben beide Seiten im Kalten Krieg ausführlich Spieltheoretisch durchgetested und als Ergebnis gibt es Zentraleuropa noch, zumindestens als was anderes als ne Glaswüste.
  
  Beschäftige dich mal mit der Materie
  :D
  denn was du da als Grund für die Stationierung von Atomwaffen in Deutschland von dir gibst ist totaler quatsch und unlogisch noch dazu.
  Was gibt es da denn nicht zu verstehen? Die Amerikaner exponieren Teile ihrer sensibelsten Waffengattung in Deutschland, womit klar ist, dass ein Angriff auf Deutschland zwangsläufig auch ein Angriff auf diese Waffen ist und entsprechend die Amerikaner zum Handeln zwingt. Bei ihren Nuklearwaffen ist bei Nuklearmächten der Spaß direkt vorbei. Spätestens seitdem keine massierten Angriffe von großen Panzerkolonnen des Warschauer Pakts mehr erwartet wurden, ist der ursprüngliche Zweck taktischer Nuklearwaffen obsolet. Das siehst du, wenn du dich dafür interessieren solltest, auch daran, dass Fahrzeuge wie Schützenpanzer in den 60ern noch oft ABC-fähig waren, weil man davon ausging, dass sie gemeinsam mit diesen Waffen einzusetzen sind, später wurde diese Komponente aber wieder rausgeschmissen.
  Und was das andere Thema angeht: natürlich normalisiert der Bau und die Stationierung von kleineren taktischen Nuklearsprengköpfen deren Einsatz.
  Nein. Wie gesagt würde 1. diese Waffenkomponente ja lediglich ersetzt (französische statt amerikanische), sie existiert also bereits schon heute, wäre also bereits normalisiert, 2. hat die nukleare Bewaffnung bei keiner der Atommächte zu einer "Normalisierung des Einsatzes" geführt. Wie auch? Jeder dieser Staaten weiß, dass ein Einsatz zwangsläufig und unmittelbar eine Reaktion hervorrufen würde, die in letzter Konsequenz nicht gewinnbar ist, wodurch der Nutzen des Einsatzes dieser Waffen gen Null geht und sich wirklich nur auf die Szenarien der präventiven Abschreckung und der Ultima ratio beschränkt.
  Das die Franzosen nur große Sprengköpfe haben ist so gewollt, da das die Abschreckungswirkung erhöht
  Du widersprichst dir selbst. Wir haben bereits festgestellt, dass ein taktischer Nuklearwaffeneinsatz Russlands in der "Peripherie" nicht nuklear beantwortet werden würde. Also erst recht nicht mit französischen strategischen Nuklearwaffen. Die Abschreckungswirkung dieser Waffen greift in diesem Szenario also nicht. Gleiches gilt beispielsweise für einen Handstreich bei Narva/Estland. Glaubhaft greifen die strategischen Nuklearwaffen der Franzosen erst, wenn der Russe bei Kehl den Rhein überquert. Damit sind sie für Europa, besonders die Teile im Osten, nutzlos.
  Die Abschreckungswirkung wird also nur erhöht, wenn neben einer massiven Ausweitung des konventionellen Fähigkeitenkatalogs auch das taktische Nuklearwaffenpotenzial ausgeweitet wird. Zur weiteren Abstufung und eben insbesondere zur Glaubhaftmachung für den Gegner, dass man tatsächlich jeden Quadratzentimeter Bündnisgebiet verteidigen wird.
  Wenn sie kleine hätten dann könnte der Gegner genau wie du argumentieren: ich werf hier ne kleine Bombe hin und die Antworten mit ner kleinen Bombe da, usw. alles nicht so schlimm, ne?
  So würde kein Gegner argumentieren, da das zwangsläufig in einer unkalkulierbaren Eskalation enden würde. Der Gedankengang würde also direkt bei dem Plan, selbst eine kleine Bombe zu werfen, aufhören. Gefährlich wird es, wenn der Gegner damit rechnen kann, dass es keine Reaktion der Gegenseite geben könnte, eben weil der konventionelle Rahmen dafür nicht reicht und der nukleare (strategische) derartiger Overkill wäre, dass man den Einsatz nicht logisch erwarten müsste. Das einzige, das uns seit Jahrzehnten vor dem Einsatz von Nuklearwaffen bewahrt, ist die befürchtete Reaktion der Gegenseite. Insofern ist es absolut unumgänglich, dass wir auch ohne die Amerikaner nicht ein My Abschreckungspotenzial verlieren, um gar keine Anreize aufkommen zu lassen.
  Die Abschreckung kommt daher das der Gegner lieber nicht riskieren will das ne große Bombe geworfen wird als Reaktion. Und wenn die eine Seite nur große Bomben hat dann ist das ein echtes Spiel mit dem Feuer überhaupt irgendwelche Nuklearwaffen einzusetzen, selbst wenn man glaubt das das ehr unwahrscheinlich ist das mit ner großen Bombe reagiert wird.
  Eben nicht. Du sagst ja selbst, dass Frankreich für Peripherie in Estland oder der Ukraine nicht das ganz große Besteck herausholen würde. Das weiß die Gegenseite ja auch.
  Das haben beide Seiten im Kalten Krieg ausführlich Spieltheoretisch durchgetested und als Ergebnis gibt es Zentraleuropa noch, zumindestens als was anderes als ne Glaswüste.
  Beide Seiten hatten im Kalten Krieg eben nicht nur große Bomben, sondern eben auch vorgelagerte, oben erwähnte taktische Nuklearwaffen.
  
  Oh man, so viel Unsinn hab ich echt schon lange nicht mehr gelesen.
  Die Amerikaner haben ursprünglich Atomwaffenfähige B52 Bomber in Deutschland stationiert weil man technisch noch keine bzw. nicht ausreichend Interkontinentalraketen hatte. Später wurden diese dann überflüssig aber man wollte Deutschland davon abhalten eigene Nuklearwaffen zu entwickeln, daher hat man aus primär politischen Gründen welche da gelassen die aber nicht eigenständig einsatzfähig sind.
  Von sofern könnte man jetzt sagen du hast recht es ist nur ein Symbol aber ein ganz anderes als du denkst. Es ist nämlich völlig hanebüchend zu argumentieren das damit in irgendeiner Weise die amerikanischen Atomstreitkräfte exponiert oder zum Handeln im Sinne Deutschlands gezungen wären. Das macht weder logisch Sinn noch hätten die Amerikaner sich auf sowas eingelassen.
  Was den Rest angeht scheinst du nur zu 80% verstanden zu haben wie nukleare Abschreckung funktioniert und welchen Sinn nukleare Zweitschlagfähigkeit hat aber ich will mich hier nicht wiederholen 🤷
  
  Die Amerikaner haben ursprünglich Atomwaffenfähige B52 Bomber in Deutschland stationiert weil man technisch noch keine bzw. nicht ausreichend Interkontinentalraketen hatte. Später wurden diese dann überflüssig aber man wollte Deutschland davon abhalten eigene Nuklearwaffen zu entwickeln, daher hat man aus primär politischen Gründen welche da gelassen die aber nicht eigenständig einsatzfähig sind.
  Das steht nicht im Widerspruch zu dem von mir geschriebenen. Zu Beginn des Kalten Krieges hatten die stationierten taktischen Atomwaffen, siehe mein vorheriger Kommentar, noch ein konkretes taktisches Einsatzprofil, zum Ende existierten klar definierte Angriffsziele für diese Bomben im Konfliktfall, die eher strategischer Natur waren, wie bspw. Flugplätze in Nordostdeutschland.
  Es ist nämlich völlig hanebüchend zu argumentieren das damit in irgendeiner Weise die amerikanischen Atomstreitkräfte exponiert oder zum Handeln im Sinne Deutschlands gezungen wären. Das macht weder logisch Sinn noch hätten die Amerikaner sich auf sowas eingelassen.
  Das mag deine persönliche Meinung sein und die sei dir unbenommen. Begehe aber nicht den Fehler und mache aus deiner Meinung eine vermeintliche Tatsache. Die Tatsachen der Nuklearen Teilhabe sprechen nämlich eine andere Sprache. Den Mechanismus hinter der glaubwürdigen Absicherung durch die Stationierung der taktischen Atomwaffen habe ich dir probiert zu erläutern und wie du ja selber sagst, war es das, was die Deutschen davon abgehalten hat, Ambitionen für eigene Atomwaffen zu hegen. Das kann ja nur der Fall gewesen sein, wenn die Glaubwürdigkeit des Verteidigungsversprechen für die Deutschen groß genug war. Außerdem sprichst du ja sogar selber davon, dass die Bomben primär aus politischen Gründen "da gelassen wurden". Ja eben! :D Zur Glaubhaftmachung, dass Amerika Deutschland wirklich mit seinen Nuklearwaffen verteidigen würde!
  
  Du scheinst nicht zu verstehen zu wollen das taktische Nuklearsprengköpfe das Abschreckungspotential schwächen.
  Ja es gab diese, und damals war die Gefahr eines atomaren Schlagabtausches auch deshalb viel höher. Die sind dann bewusst größtenteils abgeschaft bzw. nicht erneuert worden, da man Spieltheoretisch rausgefunden hatte das diese nur die gefährliche Illusion eines örtlich und zeitlich zu begrenzenden Atomkrieges fördern.
  Da Europa egal wer einen Atomkrieg anfängt oder "gewinnt" rein geographisch und Bevölkerungsdichtemäßig immer verliert, ist es für die Französischen Nuklearstrategie am sinnvollstem immer mit MAD zu drohen. Taktische Nuklearsprengköpfe machen da keinen Sinn.
  Das hat nichts mit meiner Meinung zu tun, du bist einfach nur uninformiert und die politische Dimension der amerikanischen Atomwaffen auf deutschem Boden ist vielschichtig, deine Erklärung trifft es aber überhaupt nicht.

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